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Beeinflussen RC-Fernsteueungen und verschiedene Kopter, auch vom gleichen Typ einander

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    • Beeinflussen RC-Fernsteueungen und verschiedene Kopter, auch vom gleichen Typ einander

      Ich habe unlängst in einem Video gesehen, daß ein Kopter-Pilot angehalten hat, als er auf jemanden traf, der auch gerade dort seinen, baugleichen Kopter fliegen ließ. Bisher bin ich noch keinem anderen Kopter-Piloten begegnet(MV), frage mich aber nun, ob etwas passieren kann, wenn sich die Signale beider oder noch weiterer Funken überlagern, wie man es zB bei Lautsprechern kennt?
    • Hm, hatte gehofft, die Kopter-RC-Verbindung hätte auch sowas wie ne IP beim PC.
      Hatte mir, szsg zum Einfühlen, zuerst einen kleinen FX6-Kopter gekauft, der natürlich, im Wasser landen mußte, dann noch einen weiteren zugelegt, und mich dann schon gewundert, daß ich den neuen FX6 mit beiden Funken fliegen konnte. Das habe ich aber darauf zurückgeführt, daß sich Kopter und Funke beim Einschalten mit dem nahegelegensten Empfänger verbinden.
      Wenn ich mir nun vorstelle, ich sitze mit 4-5 Typhoon H-Piloten a d grünen Wiese, weiß uU nicht mal mehr, welcher mein Kopter ist, und wir wollen alle 4-5 gleichzeitig aufsteigen? Klar, man hat ja Kopter-Funke vorher gebunden, aber trennt das auch zuvetlässig andere Signale, die ja i d Regel identisch aussehen müßten?
    • Störungen habe ich schon jede Menge erlebt.
      Ein Phantom2 Vision, der auf 5GHz gesteuert wird, hat andere gestört, die auf 5GHz FPV sehen wollten.
      Und umgekehrt.

      ABER Störungen in der Form, dass ein Kopter in der Steuerung etwas anders gemacht hat als sein Herrchen wollte, habe ich noch nicht erlebt. Also immer nur "Bildstörungen", vor allem in WLAN-verseuchten Gegenden.

      Das Stören der Fernsteuerung mit Änderung von Steuerbefehlen ist in etwa so wahrscheinlich wie das Mithören eines Telefonates, das auf einem Handy geführt wird, von jemandem der in Deiner Nähe steht.

      Neulich wurde in der Scene eine Story erzählt, dass jemandem der Kopter von einem anderen "gekapert/übernommen" und entführt wurde. Die Story war frei erfunden, beziehungsweise aus fundamentaler Unwissenheit "vermutet".
      Gruß Fritz
    • Naja, aber es wird ja auf jeden Fall nach diesen Vorfällen von gateway daran gearbeitet, Kopter "kapern" zu können.
      Aber ich denke an gutwillig durcheinandergeratene Steuerbefehle? Wie Mike59 schrieb, ist das beim Typhoon h untereinander dann wohl nicht der Fall, aber im Wechselspiel zu anderen Herstellern?
      Aber erstmal Dank für die Beiträge
    • Hallo @all,

      die meisten Drohnen stellen eine sichere Verbindung zwischen Copter und Fernsteuerung her.
      Das Prozedere ist das sogenannte "Binden" (verbinden des Coptern und/oder Kamera) mit einer Fernsteuerung. Hier werden zum Beispiel bei den ganzen Yuneec Coptern eindeutige Adressen (Copter ID ähnlich einer Internet IP) vergeben.
      Dadurch weis der Copter und die Fernsteuerung mit welchen Gerät und zwar wirklich nur mit diesen Gerät, sie kommunizieren, also Daten (Steuerungsbefehle und Telemetrie) austauschen.

      Beim Typhoon H, Typhoon H+, H920+ und H520 zum Beispiel können nur 8 Copter gleichzeitig fliegen, weil jeder Copter einen eigenen Verbindungskanal zugewiesen bekommt.
      War nur 8?
      Dadurch dass die Kanäle und deren Frequenzen einen bestimmten Abstand untereinander haben müssen um sich nicht zu stören, sind im 5GHz Frequenzbereich nur 8 belegbar.

      Hier eine Grafik:
      5ghz.jpg
      Quelle: https://blog.seidel-philipp.de/

      Auf der unter dem Bild angegebenen Link findet Ihr noch weitere Infos zu.
      Man beachte in der Grafik den Bereich, der für Deutschland genutzt werden darf.

      Bei dieser Art der festen Zuordnung von ID's wird es auch "Gateway" schwer haben dazwischen zu funken, zumal auch ein entsprechendes Protokoll genutzt werden muss, um dem Copter einen Steuerbefehl zu erteilen.

      Anders ist das zum Beispiel bei DJI, dieses Steuerungsverfahren springt unter anderem zwischen den Kanälen hin und hier (Channel-Hopping). Ob mans ausschalten kann, vermag ich an dieser Stell nicht zu sagen, da dürfen die DJI Spezialisten ran.
      Allerdings hat man hier die Möglichkeit einen entsprechenden Kanal vorzugaukeln, der dann von "Gateway" genutzt werden kann, um einen Copter zu übernehmen.

      Gruß
      Fan Tho Mass

      Hier meine neuste Videosreihe:
      NEU: Yuneec - Typhoon H Plus
    • Danke, d.h. also, in Reichweite meiner Funke (1,6km?) dürften nur 7 weitere Kopter Typhoon gleichzeitig fliegen (was in der Praxis ja kaum einmal vorkommen sollte, aber...), ohne sich untereinander beeinflussen zu können? Mike 59 schrieb "mehr als 10 gleichzeitig"? Oder ist die ID dann als weitere Grenze untereinander zu verstehen?
      Ich hätte eigentlich erwartet, dass Jemand hier sagt: Nein, es ist absolut ausgeschlossen, dass Kopter-Funken oder andere RC-Signale den Flug eines anderen Kopters beeinflussen können!, aber ganz so ist es dann also nicht?
    • Holly59 schrieb:

      Ich hätte eigentlich erwartet, dass Jemand hier sagt: Nein, es ist absolut ausgeschlossen, dass Kopter-Funken oder andere RC-Signale den Flug eines anderen Kopters beeinflussen können!, aber ganz so ist es dann also nicht?
      Warum sollte das jemand sagen?
      ALLES kann den Flug eines Kopters beeinflussen. WLANs, andere Kopter, ferngesteuerte Autos, Richtfunkstrecken, Meteoriten, Hagelkörner, Schrotflinten und Adler.
      Es geht doch darum, WAS macht der Kopter?
      - Wird das Bild gestört, sieht der Pilot auf dem Screen nichts mehr.
      - Wird die Steuerung gestört (selten!), tut er so als ob er die Verbindung zur Fernsteuerung abgerissen ist und fliegt nach Hause.
      Kannste testen, indem Du die Fernsteuerung einfach ausschaltest.

      ABER einen Kopter zu ÜBERNEHMEN - ihn FREMDZUSTEUERN ist für Bürgerliche NICHT möglich und bisher habe ich auch noch von keinem Gerät gehört, das das kann.
      Gruß Fritz
    • @ Thomas
      Beim Typhoon H, zum Beispiel können nur 8 Copter gleichzeitig fliegen, weil jeder Copter einen eigenen Verbindungskanal zugewiesen bekommt.

      Bist du Dir da sicher ?...Ich nicht :thumbup:
    • Ich bin mir sicher, dass es nicht so ist. Die Grafik und die Erklärung bezieht sich auf analoge Video-Übertragung, wie sie beim FPV-Fliegen benutzt wird. Die Erklärungen betreffs Kanalabstand, Bandbreite etc. gelten nur für analoge Signale. Bei digitalen Signalen ist da viel mehr drin: Frequenzhopping, Adressierung, Codierung usw.

      Abhängig ist das von den Übertragungsverfahren, die benutzt werden (z.B. Spectrum, HOTT, FASS und was es da alles gibt.). Yuneec benutzt ZigBee.
      ZigBee – Wikipedia
      Da ist Adressierung und Verschlüsselung möglich. Es können sich also sehr viel mehr verschiedene gepaarte Geräte auf dem 2,4GHz band gleichzeiting tummeln.

      Hier gibt es ein sehr schönes Buch dazu:
      ZigBee-Libro.pdf

      Beim 5GHz Video-Downlink ist das was Anderes (ich rede jetzt von Yuneec). Das Ist WLAN und alle haben die gleiche IP-Adresse und das gleiche Subnetz. Da kann sich zwar theoretisch jeder mit jedem verbinden, aber jede Kamera hat ihre eigene MAC-Adresse und SSID. Die ST16 stellt dann sicher, dass nur eine Kamera verbunden ist.

      Wäre mal lustig, zu probieren, wenn man RC und Kamera von zwei Koptern über Kreuz bindet. Was passiert dann im Falle von "Dual Band Control Redundancy"? Ui, ui...



      Betreffs Kontrolle übernehmen: Wie bei allen Protokollen gibt es Möglichkeiten, sich einzuhacken, tiefe Kenntnisse vorausgesetzt. Wenn es Entwickler wirklich darauf anlegen, werden sie wohl eine Möglichkeit finden. Bei ZigBee, wo Multicasting, Netze und Routing möglich ist, sollte das nicht allzu schwer sein.


      Gruß HE
    • Ja, Dank dir, und jetzt sind wir schon ziemlich tief in der Materie drinnen. Dass es Mittel und Wege gibt, eine Drohne zu kapern, wenn man es denn drauf anlegt, bzw eine Frequenz zu hacken, glaube ich auch, wobei der Aufwand bei Hobbyfliegern sicher nicht so lohnenswert wäre, es sei denn, jemand will beweisen, dass es geht, aber es gibt ja auch andere Szenarien, welche sich "Die Da Oben" ausmalen (ich sag mal: Drohnenangriff auf den Bundestag oderso), und dann ist ja bekanntlich Nichts zu teuer oder zu aufwendig. Grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass für alles, das Menschen sich haben zu ihrer Sicherheit einfallen lassen, andere ein Gegenmittel gefunden haben.
      Mir geht es hier jedoch nur darum, ob sich Steuerbefehle, Frequenzen oder was auch immer gutwillig/versehentlich vertauschen, vermischen oder verwechseln können. Und das scheint also, zumindest theoretisch, möglich zu sein?
      Grüße an Alle hier! ?( hmm
    • Holly59 schrieb:

      Mir geht es hier jedoch nur darum, ob sich Steuerbefehle, Frequenzen oder was auch immer gutwillig/versehentlich vertauschen, vermischen oder verwechseln können.
      Das geht nicht, es sei denn man bindet bewusst falsch. Einmal die Bindeprozedur durchgeführt, ist es bei digitalen Verbindungen weitestgehend protokollgeschützt.
      Wenn z.B. die Verbindung nur durch Verschlüsselung geschützt ist und der Schlüssel nur 32bit hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Anderer durch Zufall den gleichen Schlüssel hat 1:4Milliarden. Wenn man dann noch verschiedene Kanäle benutzt, dann wird es noch unwahrscheinlicher.

      Gruß HE
    • Wenn man mit älteren Fernsteuerungen auf 27, 35, 40mhz fliegt kann das ein Problem sein.
      Es gibt aber aktuell keine Multicopter die das noch nutzen.
      Einfache "Stubenfliegen" sind meistens alle auf derselben Frequenz und mit demselben Code, deswegen kann man sie fast alle mit einer anderen Fernbedienung fliegen.
      Zumindest alle die baugleich sind, man kann 20 syma xxx kaufen und ohne Binden mit demselben Sender fliegen.
      Kauft man einen yyy xx dann muß es nicht funktionieren, aber wiederum mit 20 Stück yyy xx.


      h-elsner
      Abhängig ist das von den Übertragungsverfahren, die benutzt werden (z.B. Spectrum, HOTT, FASS und was es da alles gibt.). Yuneec benutzt ZigBee.


      siehe auch hier:
      https://de.wikipedia.org/wiki/DSSS
      https://de.wikipedia.org/wiki/Frequency_Hopping_Spread_Spectrum

      ZigBee sind mittlerweile alle 2,4ghz Fernsteuerungen

      Das man daran arbeitet einen Copter zu kapern, sicher, es ist möglich.
      Genauso ist es möglich ein fremdes Telefon zu kapern oder abzuhören, aber wer kauft sich privat einen ImsiCatcher, vorausgesetzt die verkaufen ihn ihm auch.
      Genausowenig baut sich ein Bastler einen ImsiCatcher in der Küche zusammen um Copter zu kapern.
      Das einzige was man relativ (erweiterte Grundkentnisse vorausgesetzt) einfach machen kann ist die Frequenz/das Band aktiv zu stören.
      Wenn der Copter kein Signal mehr bekommt landen oder stürzen die billigen, GPS-Copter leiten dann RTH ein.

      Die Videoübertragung ist etwas anderes.
      FPV-Systeme senden analog, das kann man mit jedem analogen Empfänger mitsehen.
      Ebenso mit einem anderen Sender auf dieser Frequenz stören.
      Digital W-LAN ist genauso verschlüsselt wie jedes andere W-LAN, man kann das Netzt nur überlasten, dann ist die Verbindung auch irgendwann weg weil
      nicht mehr genug Daten ankommen, es kommen immer noch welche aber zu wenig, das Bild friert ein oder tastet dunkel.

      Sonderfälle sind :
      DJI Ligtbridge, hier wird auf 2,4ghz das Bild übertragen und zusätzlich, warscheinlich im Audiokanal, (würde ich so machen. läßt sich einfacher auseinanderbasteln) die Steuersignale.
      2,4ghz hat eine etwas größere Reichweite, wenn kein Bild auch keine Steuerung.
      Yuneec TH480 ab Software 29 ? 31 ? , und TH520, hier wird ebenfalls im W-LAN Bildsignal die Steuerung (aber nur als Redundanzlink) übertragen und beim TH520 auch die Telemetrie.
      Wenn der 2,4ghz Kanal gestört wird kann man auf 5,6 weiterfliegen.