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Abfluggewicht - Was muss ich angeben

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    • Abfluggewicht - Was muss ich angeben

      Raptor2063 schrieb:

      Das schon, aber KANN der Versicherer zum Beispiel verweigern weil es modifiziert wurde?
      Hier in diesem Thema geht es doch um die Gewichtsreduktion, um unter den flugrechtlich relevanten 2 Kg zu bleiben.
      Deine Frage ist wieder eine ganz andere, die ggf. in einem eigenen Thema diskutiert werden kann.

      Dennoch kurz:
      Diese Frage beantworten Deine Versicherungsbedingungen. Wenn da was davon steht "Zustand nach Herstellervorgaben" o. ä., dann muss man genau hingucken. Das pauschal zu beantworten ist nicht angebracht.

      Manchmal sprechen die V-Bedingungen auch von "gesetzmäßig". Auch ein fliegender Blumentopf kann gesetzmäßig sein. Mit dem Wort sind jene Eigenschaften gemeint, welche gesetzlich (=staatlich) geregelt sind. Herstellervorgaben sind kein Gesetz.
      Ich wünsche allzeit genug Luft unter den Propellern, Kruzifix

    • Ich denke, dass die Herstellerangaben ausschlaggebend für die Einstufung des Abfluggewicht ausschlaggebend sind. Keiner ist verpflichtet nachzuwiegen, ob die Herstellerangaben stimmen.
      Zumal auch die wenigsten von uns im besitzt einer geeichten Waage sind.
      Wer hat schon sein Auto gewogen um das tatsächliche zulässige Gesamtgewicht zu ermitteln und zu prüfen? totolachen

      Nun kommt aber das Problem. Yunnec sagt, der Tyohoon H wiegt 1980 gr und das RS 134gr.
      Also sind es nach Herstellerangaben nicht wie hier gewogen 2034 gr sondern 2114 gr und damit deutlich drüber.


      Fazit, sollte es zu der 2 KG Grenze kommen, entweder die geforderten besonderen Kenntnisse aneignen oder RS abmontieren.

    • Coptermen schrieb:

      Herstellerangaben ausschlaggebend für die Einstufung des Abfluggewicht ausschlaggebend
      Sorry, so ein Schmarrn! Das Abfluggewicht ist das tatsächliche Gewicht. Wenn es anders wäre, dürften bemannte Linienjets niemals eine unterschiedliche Menge Sprit tanken oder Passagiere und Gepäck... an Bord haben. Die Hersteller können lediglich das maximal zulässige Abfluggewicht festlegen.


      Coptermen schrieb:

      tatsächliche zulässige Gesamtgewicht
      Das ist bereits ein Widerspruch in sich: Entweder tatsächliches oder zulässiges Gewicht. Das tatsächliche Gewicht kann zulässig sein oder auch nicht. Das zulässige Gewicht muss aber nicht das Tatsächliche sein.

      Warum Du Dein Auto nicht gewogen hast wirst Du Dich spätestens dann fragen müssen, wenn Du einen Bußgeldbescheid wegen Überladung in Händen hältst. Überladung = Überschreiten des zulässigen Gesamtgewichts, festgestellt durch das tatsächliche Gewicht. wastist
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    • @Kruzifix, sorry, dann hast Du andere Informationen bekommen.
      Dein Schmarrn kannst Du auch gerne behalten. Mir jedenfalls wurde das heute von amtlicher Seite bestätigt. Die zusätzliche Nachweispflich der angedachte Grenze über 2Kg ist dann notwendig, wenn die Hestellerangabe die 2Kg überschreitet.
      Sekbstverständlich ohne sonstiges Zubehör das muss ich doch nicht extra schreiben.

    • Coptermen schrieb:

      Die zusätzliche Nachweispflich der angedachte Grenze über 2Kg ist dann notwendig, wenn die Hestellerangabe die 2Kg überschreitet.
      Das habe ich doch auch garnicht in Abrede gestellt, das kann durchaus sein und diese Information ist dann auch wertvoll.

      Aber da hast Du mich wohl nicht richtig verstanden: Mir ging es hier nur um die missverständliche Verwendung des Begriffs "tatsächlich".

      Wenn ich eine 1-Liter-PET-Wasserflasche an den Kopter hänge, dann ist das tatsächliche (= in der Tat, wirkliche, real existente) Gewicht doch um gut 1 Kilo schwerer. Oder nicht? Und das ist dann das tatsächliche Abfluggewicht, welches sich von den Herstellerangaben unterscheidet.
      Oder wie würdest Du dann dieses erhöhte Gewicht bezeichnen?

      Leider ist es halt so, dass es im Bereich des Rechts extrem auf die richtige Verwendung von Begriffen ankommt und das oftmals den entscheidenen Unterschied ausmacht.
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    • Habe in der Bundesratsdrucksache gerade nachgelesen und da wird immer von "Startmasse" gesprochen.
      Und Startmasse = tatsächliche Masse zum Zeitpunkt des Starts. Also das Gewicht inklusive der Wasserflasche! ;)

      Dieses Gewicht kann der Hersteller nicht vorhersehen...
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    • Steini schrieb:

      was genau lässt sich daraus ableiten?
      Daraus lässt sich also ableiten, dass die Herstellerangabe im Falle eines Falles völlig uninteressant ist für eine Klassifizierung.

      Es zählt folglich das reale (=tatsächliche) Gewicht beim Abflug, welches sich ja in der Luftfahrt auch während des Fluges ändern kann (zB durch Spritverbrauch).

      Nun wäre noch die "amtliche Informationsquelle" interessant, welche das genau so formuliert hat:

      Coptermen schrieb:

      wenn die Hestellerangabe die 2Kg überschreitet.
      Möglicherweise kam es hier auch "nur" zu sprachlichen Unzulänglichkeiten.
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    • Kruzifix schrieb:

      Habe in der Bundesratsdrucksache gerade nachgelesen und da wird immer von "Startmasse" gesprochen.
      Und Startmasse = tatsächliche Abflugmasse. Also das Gewicht inklusive der Wasserflasche! ;)
      Die genaue Definition und welche ich dann z.B. meiner Versicherung angeben soll, habe ich beim BMVI nachgefragt.
      Selbstverständlich wird dann auch ohne Wasserflasche und sonstigem Zubehör geflogen.
      Meiner Meinung nach, gibt es nur eine vernünftige Entscheidung um auch zukünftig gewappnet zu sein. Man geht gleich über die 2kg, macht den Nachweis und hat dann auch für 2 Wasserflaschen noch genügend freie Startmasse.



      Kruzifix schrieb:

      Möglicherweise kam es hier auch "nur" zu sprachlichen Unzulänglichkeiten.
      Möglich ist alles! modo

    • Coptermen schrieb:

      z.B. meiner Versicherung angeben soll
      okay.... aber dies wiederum hat ja mit dem Flugrecht und der beabsichtigten VO nichts zu tun ;)
      "z. B." heißt: "nicht abschließend" oder "unter anderem". Wo noch möchtest Du das angeben?

      Ich vermute die mögliche sprachliche Unzulänglichkeit eher bei demjenigen, der beauskunftet hat...


      Coptermen schrieb:

      Meiner Meinung nach, gibt es nur eine vernünftige Entscheidung um auch zukünftig gewappnet zu sein. Man geht gleich über die 2kg, macht den Nachweis und hat dann auch für 2 Wasserflaschen noch genügend freie Startmasse.
      Vernünftig! So gehe ich auch vor... und mache mir um ein paar Gramm keinen Kopf.
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    • Ja, dennoch bist Du als Betreiber in der Pflicht dass sicherzustellen bzw. ggf. zu melden.

      Wenn Dir jemand an den Karren fahren will und etwas abweicht, man vielleicht noch relativ einfach prüfen könnte (Waage) kann es eng werden.

      Ich hab mit eine Kofferwaage zugelegt, vor jedem Flug mit dem H wiege ich ihn flugfertig und trage das Gewicht ins Logbuch ein. So habe ich alles getan was mit zumutbarem Aufwand machbar ist.

      Beim Auto wird niemand verlangen, dass Du damit zum wiegen fährst. Hast Du aber einen Anhänger oder Dein Auto beladen bist Du als Betreiber/Fahrer zuständig sicher zustellen, dass es nicht überladen ist.

    • Ich komme gerade von der U.T. SEC in Nürnberg, auf welcher auch Yuneec wieder vertreten war.
      Ich habe die eigentlich bereits klar regulierte Gewichtsthematik aufgrund der hiesigen Diskussion dennoch dort angesprochen.

      Wie nicht anders zu erwarten war, ist auch nach dortiger Ansicht ausschließlich das tatsächliche Abfluggewicht rechtlich bindend.
      Die Angaben in den Prospekten und Anleitungen beziehen sich auf das Gewicht, welches ein unveränderter Kopter im Auslieferungszustand (je nach Ausrüstung) hat, spielen aber hinsichtlich des tatsächlichen Abfluggewichts ( = Startmasse) keine bindende Rolle.

      Die im Verordnungsentwurf genannte "Startmasse" ist entscheidend.
      Für die Startmasse ist der Halter/Steuerer eines Luftfahrzeugs alleine verantwortlich, da es außerhalb des Einflussbereichs des Herstellers liegt, ob und ggf. wie ein Luftfahrzeug durch den Halter/Steuerer modifiziert wird. Die Gewichtsangaben des Herstellers sind flugrechtlich unerheblich.

      Man denkt aber seitens Yuneec dennoch darüber nach, den Kopter in der Real-Sense-Version, welche im Originalzustand bereits über 2000Gr. liegt, durch bauliche Veränderungen unter diese magische Grenze zu "drücken". Datails hierzu sind aber noch nicht bekannt.
      Ich wünsche allzeit genug Luft unter den Propellern, Kruzifix

    • Was genau willst Du sagen?

      Es wäre von Yuneec nur fair dem Endkunden gegenüber den H und den H RS getrennt anzugeben.

      Cool finde ich aber, dass sie unter die 2kg wollen.

      Letztendlich ist es am Ende aber einfach so, dass der Copterpilot die Startmasse prüfen muss und diese korrekt bei der Versicherung meldet.

    • Raptor2063 schrieb:

      Letztendlich ist es am Ende aber einfach so, dass der Copterpilot die Startmasse prüfen muss und diese korrekt bei der Versicherung meldet.
      Richtig! Wobei das Luftrecht nichts mit dem Versicherungsrecht zu tun hat.

      @Coptermen: Das hatten wir doch schon geklärt?! So langsam weiß ich nicht mehr, worauf Du hinaus möchtest.
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    • Ich möchte gerne mal ein Beispiel geben, wie es in der Praxis sein könnte und wahrscheinlich auch sein wird.
      Sohnemann bekommt einen Kopter zum Geburtstag. Inzwischen weiß er oder Papa, man benötigt eine spezielle Haftpflichtversicherung.
      Eine Frage der Versicherung wird dann, vor allem nach dem neuen Gesetz sein, wie ist das Abfluggewicht des Kopters.
      Nun wird die Mehrzahl aller Kopterneulinge ohne Forenhintergrund, erst mal in den Unterlagen schauen die dabei waren oder auf die Homepage des Hersteller gehen.
      Dort findet er folgende Daten und hat keinen Grund daran zu Zweifeln dass diese gemeint sind. (Siehe unten Homepage Yuneec Typhoon H)
      Da viele Haushalte gar keine Waage besitzen und wenn dann eine wie bei uns in der Küche, wo man den Unterschied der wackelnden Nadel zwischen 1950 und 2010 gr nicht wirklich unterscheiden kann, Glaube ich daran, dass die Herstellangaben akzeptiert und als Grundlage verwendet werden.
      Kann sein, dass man verpflichtet wird seinen Kopter dennoch zu wiegen, vorstellen kann ich es mir nicht, sofern baulich nichts verändert wurde wäre es auch nicht notwendig.

      rc-drohnen-forum.de/attachment…4ef0e16f8d547f9a326292b13

      Das dieses Gewicht nicht entscheidend für die Grenze von z.B. 2Kg Abfluggewicht ist, ist logisch.
      Dennoch muss es einen Wert geben, der Allgemein akzeptiert wird, wie z.B. Die Angaben des Abfluggewichts des Herstellers, bei unverändertem Kopter.
      Wer baulich etwas verändert oder Zubehör moniert, muss sich dann im Klaren sein, dass die Herstellerangaben nicht akzeptiert werden.

    • Coptermen schrieb:

      Angaben des Abfluggewichts des Herstellers
      Der Hersteller KANN keine Angaben zum Abfluggewicht ( = Startmasse) machen!
      Das ist das Gewicht im Moment des Abflugs und wird meist, muss aber nicht mit den Angaben in den Papieren übereinstimmen.
      Das war doch nun schon geklärt.
      Es gibt keine "Grundlage". Im Falle einer Kontrolle oder eines Unfalles ist nunmal das "momentane", "festgestellte", "gewogene", "reale" ( = tatsächlich ( = für die Tat sächlich)) Gewicht entscheidend. Völlig egal, was in den Papieren steht.

      Ganz einfach wie beim Auto auch:
      Wie war der Zustand zum Zeitpunkt des Schadenseintritts. Nur das ist entscheidend.
      Der Hersteller schreibt, das Auto hat ein Leergewicht von 1500Kg, ich darf 500Kg inkl. Besatzung zuladen. Das zulässige Gesamtgewicht (zGG) ist somit 2000Kg. Wenn ich dann bei einem Crash 2100Kg auf die Waage bringe, war das tatsächliche Gewicht 2100Kg und ich bin selber schuld und nicht der Hersteller.

      Woher sollen die Kontrollorgane wissen, ob baulich etwas verändert wurde oder nicht? Es zählt einfach nur das tatsächliche Gewicht.
      Ich gebe es jetzt aber auf...

      Nochmal: Wir sprechen hier nicht von der Versicherung und deren Bedingungen sondern vom Flugrecht.
      Aaaaargh.... ich bin raus.
      Ich wünsche allzeit genug Luft unter den Propellern, Kruzifix